叔孙武叔毁仲尼的启示(赏析论语中的一则)

【晨读内容】

19·24叔孙武叔毁仲尼。子贡曰;“无以为也!仲尼不可毁也。他人之贤者,丘陵也,犹可逾也;仲尼,日月也,无得而逾焉。人虽欲自绝,其何伤于日月乎?多(1)见其不知量也。”

【导读学者】

刘悦迪:中國社會科學院哲學所 研究員

邹 峻:國家開放大學 副教授

曾凡朝:齐鲁师范学院 教授

干春松:北京大學儒學研究院 教授

【共读笔记】 (来源:論語滙)

柳慧:

孔曆 二千五百六十七年 夏曆 丙申年六月二十一 2016年7月25日星期一

干春松:

子张篇中,对于孔子的评价比较集中,尤其是对于孔子he子贡

主要是当时有陈子禽、公孙朝和叔孙武

这涉及一个问题,就是当时的人们对孔子的看法

曾凡朝:

@干春松 是的,干老师。子禽,姓陈名亢,字子禽。孔子学生。春秋末陈国人。少孔子四十岁。《史记·仲尼弟子列传》中未有其名,但《孔子家语·弟子解》有其名。在《论语》中出现三次,一次问孔鲤,两次问子贡。问孔鲤“子亦有异闻乎?”并问子贡说:“仲尼岂贤于子乎?”

干春松:

可以归纳一下,孔子的自我评价,当时的各界人士的评价,包括当权者、包括隐士等、还有孔子弟子的评价

曾凡朝:

《论语·子张》22:“卫公孙朝问于子贡曰:‘仲尼焉学?’”

干春松:

子罕篇中有太宰对于孔子是否圣的疑问

表明当时一部分人对于孔子的评价是不一致的

所以,甚至会出现孔子和子贡谁厉害的问题

曾凡朝:

9.6 太宰问于子贡曰:“夫子圣者与?何其多能也?”子贡曰:“固天纵之将圣,又多能也。”子闻之,曰:“太宰知我乎!吾少也贱,故多能鄙事。君子多乎哉?不多也。”

崔茂新:

这里集中了子贡对孔子的认识和理解,应当是他长期追随夫子而形成的切身体验和感受,也表明他对孔子的敬已经上升到精神信仰的高度。

干春松:

所以,我们读这一段、或许可以思考,为啥孔子的弟子和其他人对于孔子的理解的差异

一是如崔老师说追随者对于孔子的切身感受

二是,当时对一个人的重要性的评价标准的转变和混乱

当然,孔子自己也很谦虚地说过,勇他比不过子路,什么比不过子贡

在论语中,夫子对于自己是十分谦虚的

邹峻:

孔子不自以为圣,有的人没从历史上认识清楚孔子自己的人文信仰,就只能度君子之腹如自己一般了,没什么了不起,于是总有是非之辞生焉

干春松:

若圣与人,吾则岂敢

圣与仁

打错字

曾凡朝:

7.34 子曰:“若圣与仁,则吾岂敢?抑为之不厌,诲人不倦,则可谓云尔已矣。”公西华曰:“正唯弟子不能学也。”

干春松:

论语中,我们看到的是孔子和子贡的比较,而到孟子中,则有孔子弟子关于孔子贤于尧舜的讨论

这样的变化也值得论语学习过程中体会

曾凡朝:

@干春松 “宰我、子贡、有若智足以知圣人。污,不至阿其所好。宰我曰:‘以予观于夫子,贤于尧舜远矣。’子贡曰:‘见其礼而知其政,闻其乐而知其德。由百世之后,等百世之王,莫之能违也。自生民以来,未有夫子也。’有若曰:‘岂惟民哉?麒麟之于走兽,凤凰之于飞鸟,太山之于丘垤,河海之于行潦,类也。圣人之于民,亦类也。出于其类,拔乎其萃,自生民以来,未有盛于孔子也。’”

干春松:

孔子如日月,没有认识孔子的高度是自绝于孔子,从历史的角度看,子贡的评价很符合历史事实

不过,要同时代的其他人认识到这一点是很难的

邹峻:

孔子回答子路,君子就是要修己以安人,以安百姓,首要在“修己以敬”

崔茂新:

外人对孔子,或者是视为圣人、仁人,或者视为空疏无用的博学者,或者如叔孙武叔、陈亢之流,以为子贡比孔子更有治国理政、安邦济世的能力。基本上都是根据孔子的一般社会影响得出的笼统模糊的印象,并没有亲炙的切身体验和深切感受,没有对于夫子之道的持续思考和领会,因此,颜渊、子贡所抒写的对夫子感触与思考的文字,对于我们今天理解孔子就极为重要。

干春松:

生民未有

曾凡朝:

@邹峻 子路问君子。子曰:“修己以敬。”曰:“如斯而已乎?”曰:“修己以安人。”曰:“如斯而已乎?”曰:“修己以安百姓。修己以安百姓,尧舜其犹病诸?”

干春松:

崔老师所言甚是,不过站在现在的立场上,了解批评者的角度,对于理解当时孔子在社会上的看法,很有意义

崔圣:

生民未有,雍正题写。

至今悬挂北京孔庙大成殿

曾凡朝:

@崔圣 是的,崔老师,曲阜的大成殿上悬雍正四年御书“生民未有”匾额。

各地都有悬挂

干春松:

这个字谁写不重要

关键是这个评价的内在含义

崔茂新:

赞同干老师。一方面秉承颜渊、子贡之情怀,以孔子为民族之精神信仰的人格圣,另一方面则要从世俗哲学的立场理性地看待今人和古人对孔子的批评,发掘孔子思想的哲学意义。

干春松:

即他因为祖述尧舜宪章文武,从而达到超越前人的高度,并以此奠定中国文化的基本精神,所以生民未有

曾凡朝:

@干春松 内在价值!祖述尧舜宪章文武,从而达到超越前人的高度,并以此奠定中国文化的基本精神,所以生民未有

内在之质

内在之质是成圣之基,为圣之源

叔孙武叔毁仲尼。子贡曰;“无以为也!仲尼不可毁也。他人之贤者,丘陵也,犹可逾也;仲尼,日月也,无得而逾焉。人虽欲自绝,其何伤于日月乎?多见其不知量也。”

本章 子贡称孔子为“仲尼”

上章,叔孙武叔语大夫于朝曰:子贡贤于仲尼。子服景伯以告子贡。子贡曰:譬之宫墙,赐之墙也及肩,窥见室家之好。夫子之墙数仞,不得其门而入,不见宗庙之美,百官之富。得其门者,或寡矣。夫子之云,不亦宜乎。

崔茂新:

我在想,“生民未有”用在孔子身上,之所以是真实无虚、名至实归的,还在于孔子之文化人格所达到的高度是无人可及的,佛陀、耶稣都成了“得道”之神,孔子则作为“求道”之圣,可谓是做人的极致。人不可能与道完全契合,“得道”也仅仅是某些德智高超的人一时的生命体验,惟其孔子那样的终身求道,才是人与道最接近最契合的方式。从这一点上说,孔子的确是“生民未有”。人类史上,孔子之前无孔子,孔子之后亦无孔子。

曾凡朝:

上章称“夫子”

@崔茂新 “生民未有”

下章称“夫子”  陈子禽谓子贡曰:子为恭也,仲尼岂贤于子乎。子贡曰:君子一言以为知,一言以为不知,言不可不慎也。夫子之不可及也,犹天之不可阶而升也。夫子之得邦家者,所谓立之斯立,道之斯行,绥之斯来,动之斯和,其生也荣,其死也哀。如之何其可及也。

@干春松 干教授,您好。我也理解不透。本章或非孔门弟子所记?或子贡的语气经 后人改动?还是当时的师生关系非我们目前所认为?

崔圣:

孔子通过“祖述、宪章”,得到了几代社会、文化状况的比较,并且吸取其精髓。认为西周最好,也形成了他的基本文化精神和人格气象。这样的文化精神和人格气象,也一定影响到他删六经、作春秋,以此奠定了中华文化之基本精神。

刘国庆:

这篇仍然仍然是子贡为孔子的卫护,他说仲尼像日月一样,没有办法超越。

为什么没有办法超越呢?子贡首先给出了一个断定:其他人像丘陵,孔子像日月。

在这个断定上,子贡进一步

给出了两个独立的理由论证仲尼不可超越。第一个理由是:其他人是丘陵,而丘陵与平地相连,人可以一步一步地走上去,就像荀子 劝学篇 所鼓励得那样,靠积累而成圣。孔子是日月的含义,是说日月高悬于天,与地隔绝,人们找不到一个梯子以达到日月的高度,当然也就没有办法超越。

第二个理由,是子贡认为毁谤孔子相当于“自绝”,与自我(或日月?)断绝。这是因为日月普照大地,照在每一个人身上,离开了日月就否定了自身生存的条件。我们把第一个理由称为神秘化,第二个理由称为普遍化。

普遍化和神秘化的差异:普遍的事物在每一个个别之中,因而是每一个个别所能认知的,譬如日月之光普照于人,离开了日月之光,人们只是个自陷于黑暗,离开了日月,不是自绝于人,而是自绝于己。神秘化的事物在每一个个别之外,因而与他人无关。

日月既具有普遍性,又具有神秘性。其普遍性是日月之光普照于人,其神秘性在于日月高悬于天,我们没有办法接近他,也没有办法超越他。正是借助于日月这个具有双重含义的形象,子贡以比喻方式通过普遍性过渡到神秘性,开始了儒学的神秘化、固化的过程。

邹峻:

有意求道有,多生置疑心。陈子禽这个人物也值得重视,不是一个“小人”可以定论了的吧

崔茂新:

叔孙武叔语大夫于朝,子贡贤于仲尼,子贡则表达自己从学于夫子的切身体验和感受,指出自己和夫子的巨大差距。叔孙武叔毁仲尼,子贡则站在一般世人的“客观”立场上评说孔子所达到的精神和人格高度,借以说明“仲尼不可毁”,而非弟子的偏私立场为乃师辩护。故此,称“仲尼“而非“夫子”,意味着有良知的一般人,对孔子应当如是看,而不徒徒孔门弟子当如是看。

刘国庆:

子贡的比喻在当时没有被人感觉到自相矛盾,是因为当时的人们对普遍化这个认知过程是无知的。人们不知道普遍真理是如何达到的,因而把最早表达普遍真理的人认为先知和神圣。对普遍性的认知是怎么来的?在今天看来,普遍真理是通过特殊的推广而来,并不神秘。人们首先有对一个个别的了解,然后试图把这个特殊的了解应用到其他个别上。如果应用见到了预期的效果,主词(适用范围或者适用者的集合)就被扩大,成为类词。个别的命题就被普遍化了。

在熟悉了这个认知过程后,我们就会觉得子贡的比喻有些不对味儿了,以比喻做论证的方式我们就更无法接受了。

曾凡朝:

孔子其人,圣之者众,欲去圣者也夥。

邹峻:

日月均为光明之谓。光无孔不入,孔子本为君子至圣之人,于今天和乎凡圣之人文精神楷模也。师道上讲,尊师也是子贡们的首要修养之道了

刘国庆:

儒学的发展,应该走普遍化的方向,而不是神秘化的方向。不是自认为守护着一个他人无法达到因而无法超越的教主而卫教,而是要试图应用儒学自认为具有普遍性的原则到所有的人身上(包括基督徒,穆斯林,佛教和道教信徒),在这个过程中得到自身信仰普遍性的证实,也得到信众的扩大。

个人谬见,向各位老师求教

崔茂新:

@刘国庆 应当承认,一些人的仁德道义境界是另一些人永远无法企及的,唯有清醒地认识到这一点,才能保有对神圣者的恒久敬仰,才能保有希圣希贤而永不自满自是的谦卑心。这是信仰对于人之为人生命存在的意义所在。

曾凡朝:

天地之间,有成有毁、有立有破,在成毁、立破中方见气象。

郑静:

教学。教。是动词还是名词

是不是神/圣,无碍我们的求道/圣学

崔茂新:

我不知道孔子是不是真的生民未有,是不是真的是万世师表,但我确实知道,孔子之圣是我无论如何不可能达到的,而清醒地认识到这一点,真诚地承认这一点,对我生命和心灵的成长是有非常之大的帮助的。

尽管我终其一生,仍然是一个俗人。

曾凡朝:

清醒地认识,真诚地承认,方能接通历史文化的血脉,成就现实当下的生命,增强内在的力量和圆融自身的智慧

崔圣:

@崔茂新 老师,您用日月作镜子对照自己,无论多么好学、努力,还是俗人。

張弛弘弢:

尼,乃孔子卒後之謚。孔子卒,魯哀公誄之,稱之曰尼父。蓋尼本孔子之字,古人有即字為謚之禮也。《論語》惟19.21——19.24四章稱仲尼,篇末且有“其死也哀”之語,似皆在孔子卒後,故稱其謚。

—— 錢穆

錢穆先生的考證,與二師共享。

崔茂新:

这是我以孔子作为我生命中的人格圣,而敬仰之,追随之,活在与孔子的心灵对话之中的根本原因。

鬓已星星也:

@崔茂新 心向往之

曾凡朝:

@張弛弘弢 谢谢您的资料支持。整篇论语惟19.21——19.24四章稱仲尼?

張弛弘弢:

唯 字打錯了 是豎心旁的 (我手機還是打不出來)

董树宝:

日月乃光明之谓,日月之光普照大地,给众人带来“认识之光”,令众人静观天地万物,洞察世事之变。以日月喻孔子,足见孔子已达到“至高”、“至善”、“至圣”,不可超越,亦足见子贡对孔子人格和学识的敬仰。关于这一点,与柏拉图《理想国》中的“太阳隐喻”有异曲同工之妙也。不过《论语》以孔子神化来立认知之根基,而《理想国》则直接以太阳探求知识的本原。

刘国庆:

@曾凡朝 我赞成黄裕生老师的观点@黄裕生

曾凡朝:

@刘国庆 刘老师好,对中西思维方式的差异有思考吗

刘国庆:

@曾凡朝 所谓中西思维方式的差异,不过是思维的发展阶段不同而已。

曾凡朝:

不同阶段?

黄老师说,经学乃是经天纬地、立心开命的天下之学

刘国庆:

是啊。我国人的逻辑思维还不够发达而已。

读中国思想史,能够清晰地看见思维逐步精密的过程。类比思维逐渐减少,意义逐步精细,推理逐步连贯和严密。

郭宽润:

對怎麼讀都沒有讀出溫情與敬意的人,我真是無話可說

太自以為是了!

一個結論接著一個結論,都是結論!

崔茂新:

结论,了结之论也。以为可以对先圣先贤一言以蔽之,先圣经典也无须再读,于是终止了对经典的持续读解领悟,也终止了与先圣先贤的心灵对话。所以,如果还持续读下去的话,那就只是读经典过程中的感悟和思考,而不是结论。

汤兆宁:

@刘国庆 刘老师,真理于经典国学里,由圣人们总结了“天道为仁”的概念。这是圣人们也是诸多儒学者赞同的观念。“真理可以耐心等待,因为他长久存在。- 叔本华” 。真理就在那里,他不因为任何人的意见而改变。2.我们是否能得到真理?认可了,去行了,就是得到的方式吧。

刘国庆:

@汤兆宁 上海 我的看法不同。认可了,去行了,并不意味着得到真理了,因为不同的人所认可的,所行的并不一样。

汤兆宁:

刘老师,我说的认可是认可经典国学的理论。

刘国庆:

一样啊。您认可论语去行了,他认可商鞅的理论去行了,论语和商鞅的理论都有人认可,有人践行。

汤兆宁:

圣人被称为圣人因为有天人合一的圣德“仁”。能通天则有智,孔子的理论2000多年来屹立于各种哲学中而傲视群雄,因为真理是经得起考验的。虽然当今社会很多人认为儒家迂腐不实用,那是因为现在是快餐社会。道德的建立不是一天二天,看不见快速的结果就容易否定其真正的作用。但真理还是不会改变的,也就是说,使用其他手段不配合道德学,社会还是容易出现非常大的问题。

郭美华:

今天这章,我有一点疑虑:要知道这是对于孔子理解力有限的学生子贡所言,不能无限拔高。而且,假如我自知自己就是一只萤火虫,我为什么不可以拒绝太阳和月亮剥夺我自我照亮的本己可能性呢?而且孟子所说“自有生民以来未有孔子”的意思,恐怕我们并未理解到位孟子的意思恐怕更多指向每一个自觉生存的人,必须经由成为人而进而成为一个独一无二的自己。夫子的意义,就是昭示一条每个人返回自身本己生存的可能性。

崔茂新:

我以为子贡是颜渊之外对孔子理解最深、最有感情了弟子,他对夫子的诸般赞誉和颜渊对夫子“钻之弥高,钻之弥坚”之赞是有呼应关系。孔子之道就是返己成己之道,敬仰或曰信仰孔子,就象人沐浴日月之光辉,并非是要赞颂日月伟大而刻意为之,而是为了并返回到自身生命和心灵的成长,本己之性的成就而已。正是在这一意义上,子贡赞美孔子为日月,有照亮天下、照亮人性而不自伐的道德境界。夫子临终之前,独招子贡相见,或有大事相托。今天我们能够读到论语一书,孔子之外,功劳最大、贡献最巨的当属子贡。

袁梅:

@崔茂新 嗯,人们对子贡的贡献认识不足

郭美华:

一切深邃的东西,都配得我们用精神去寻求;只有我们自身不断深邃自己的生命,我们才配得去相遇历史中深邃的东西。但我不觉得有什么伟岸的事物,可以凌驾于一个生命自身自我自觉持守的平凡之上。我对于子贡这样的话语有着本能的警惕。

崔茂新:

@郭美华 对孔子的敬仰或曰信仰,不代表对孔子的臣服或曰奴性崇拜,而是在承认孔子在总体精神境界上远远高于自己而表示敬仰或信仰的同时,与之保持一种恒在性的心灵对话关系,借以使自己的德性和智慧、生命和心灵得到持续性的成长。所谓神圣,就是值得尊敬。什么都不敬,不承认自身之外的神圣存在,这不是理性,而是一种固步自封的妄自尊大,不可能有自性的彰明与敞开。

只有与己身之外的神圣生命存在真实相遇,建构起一种精神性的相遇或对话关系,亦即对先圣先贤抱有温情和敬意,才是不断深邃自身生命的正途,这是经典对于我们的意义所在。

郭美华:

@崔茂新 崔老师,我明白您所说的意思。我要强调的是,超越之物的存在必须有一个认识论与生存论的基础。而且,我对于一些概念的使用,有着个人的偏见。比如,我不太用信仰,而用尊重;不太用神圣,而用超越;不太用伟大,而用深刻;不太用天人合一,而用持守平凡。

崔茂新:

@郭美华 理解,郭老师。大概我们思考问题的角度不同。我认为人虽不一定要成为某种宗教的虔诚信徒,我也不赞成儒教孔教论者,但没有对于神圣存在的精神信仰,其人格独立与自由理性是很难,或曰根本不可能实现、不可能彻底化。尊重达不到信仰的程度,往往是一种态度而不是一种情怀,因而很难达到对人性中极为顽固的自以为是惟我独尊的有效制约。

郑静:

那从根本说还是需要为心找个拐。其实那就是信仰,文字不重要,内涵所指是事实。

刘国庆:

其实,就我自己看来,对古往今来生灵智慧之无穷无尽的认知,对自然伟力及其奥妙的认知,让我们自身无知及力量渺小的认识,足以丧我们因敬畏而勇敢,因无知而求知,因孤独而开放。

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